Zwischen Dschihadismus, Haft und Ausweisung: "Es wird immer ein Teil meines Lebens bleiben"

Gefängniszelle (Symbolbild/KI-generiert)

Mustafa T.* saß wegen Propaganda für eine terroristische Vereinigung mehrere Jahre in Haft. Dann wird er abgeschoben. Im Interview erzählt er gegenüber dem Blog über seine Hinwendung zum dschihadistischen Milieu, seine Erfahrungen im Gefängnis und wie er auf die Welt und sein Leben heute blickt. 

„Das Klima war so kaputt, dass es mir irgendwann nichts mehr ausgemacht hat“

Vogel: Herr T., Sie wurden zu einer Haftstrafe verurteilt. Warum?

Mustafa T.: Wegen der Unterstützung einer terroristischen Vereinigung. Ich wurde verdächtigt, Ausrüstung, Waffen und sonstige Sachen nach Syrien geschickt zu haben. Letzterer Vorwurf wurde später fallen gelassen. Aber ich wurde wegen Propaganda für eine terroristische Vereinigung im Ausland und Gewaltverherrlichung angeklagt.

Vogel: Warum haben Sie Propaganda verbreitet und für wen haben Sie diese verbreitet?

Mustafa T.: Für die Hayat Tahrir al-Sham (HTS), Hurras al-Din und andere Gruppen. Aber allgemein auch für Al-Qaida. Das fing alles an, als ich 17 Jahre alt war und angefangen hatte, mich stärker mit dem Islam auseinanderzusetzen. Das Internet spielte eine wichtige Rolle dabei. Ich habe viele Videos angeschaut und habe mich z.B. in den User-Kommentaren darunter eingelesen, um zu lernen, welche Gruppe welche Inhalte vertritt. Dazu gehörte auch Al-Qaida. Und ein paar Jahre später habe ich begonnen, mich mit dem syrischen Konflikt intensiv zu beschäftigen.

Vogel: Warum haben Sie sich mit dem syrischen Konflikt auseinandergesetzt?

Mustafa T.: Der Auslöser für meine intensivere Beschäftigung mit den Gruppierungen in Syrien war tatsächlich ein Traum, den ich zu diesem Thema hatte. Dieser Traum weckte meine Neugier – insbesondere die Frage, ob das, was ich im Traum gesehen hatte, tatsächlich existierte und wie es einzuordnen war. Das veranlasste mich, mich näher mit der Thematik auseinanderzusetzen.

Vogel: Wollen Sie den Traum schildern?

Mustafa T.: Das war Mitte der 2010er Jahre. Ich habe mich im Traum in Syrien gesehen, an einem hellichten Tag am Stadtrand von Damaskus. Ich habe gesehen, wie die Rebellen in die Stadt einzogen ohne Blutvergießen. Sie marschierten zur Umayyaden Moschee und am Mittag erklang der erste Gebetsruf. In dieser Situation wurde ich im Traum sehr emotional, denn ich bekam das Gefühl oder auch die Vision, dass die syrischen Rebellen den Sieg erringen würden. Es war quasi mein Erweckungsmoment, auch wenn ich damals noch viel zu wenig über den Konflikt wusste.  

Vogel: Nach welchen Prämissen haben Sie ab dem Zeitpunkt die extremistischen Gruppen bewertet? Haben Sie ausschließlich das Internet als Grundlage dafür genutzt oder konnten Sie auch einen Prediger oder Freunde fragen, welche Gruppe zu präferieren war?

Mustafa T.: Meine Informationsquellen waren vor allem wissenschaftliche und religiöse Texte sowie Online-Ressourcen. Bei der Auseinandersetzung mit islamischen Rechtsgutachten (Fatwas) und Stellungnahmen anerkannter Gelehrter habe ich mich bemüht, mich an deren Empfehlungen zu orientieren.

Vogel: Bekannten Sie sich zum damaligen Zeitpunkt bereits zum Salafismus?

Mustafa T.: Das ist eine sehr interessante Frage, auf die es meiner Meinung nach keine einfache Antwort gibt. Wenn es zum Beispiel um Konflikte gegen arabische Regime geht, die vom Westen oder von Israel unterstützt werden, dann würde ich sagen: In diesem Kontext könnte man mich vielleicht als jemanden einordnen, der damals und auch noch heute salafistisch-dschihadistischen Positionen nahesteht.

Aber wenn man sich ansieht, was heute in Syrien passiert, dann zeigt sich, dass man diese Einordnung nicht pauschal treffen kann. Dort hat sich die Ideologie des salafistischen Dschihadismus in mancher Hinsicht selbst überlebt – oder besser gesagt: Sie wurde so ausgenutzt, dass man pragmatischer denken muss. Es geht dann nicht mehr nur um ideologische Reinheit, sondern darum, was tatsächlich funktioniert. Manche Gruppen dort handeln oder handelten nicht primär aus salafistisch-dschihadistischer Überzeugung, sondern einfach nach dem Prinzip: Takfīr betreiben und kämpfen, solange es möglich ist.

In solchen Situationen muss man flexibel sein. Und diese Flexibilität – das ist es, was am Ende zählt. Man kann das nicht einfach unter einem einzigen Begriff wie dem Salafismus zusammenfassen.

Vogel: Sie sprechen von Takfīr. Im syrischen Bürgerkrieg spaltete der sog. "Islamische Staat" (IS) die salafistische Szene erheblich. Haben Sie als junger Mensch, der sich dem Dschihad zuwandte, von diesem Konflikt etwas mitbekommen. In Ihrer damaligen Heimatstadt in Deutschland existierten bekanntlich ausgewachsene IS-Netzwerke.

Mustafa T.: Ja, ich habe davon mitbekommen. Es war bekannt, wo sich diese Personen trafen, welche Themen sie diskutierten und welche Aktivitäten sie verfolgten. Allerdings entsprach das nicht meinen eigenen Interessen oder Überzeugungen. Ich habe mich zwar zeitweise angeregt gefühlt, mich näher damit zu beschäftigen – vor allem, weil ich die Thematik interessant fand.

Der große Unterschied ist ja, dass es in der salafistischen Bewegung verschiedene Ideologien gibt. Die einen sind viel radikaler als die anderen. Es gibt welche, die das nur auf das physische Kämpfen beziehen. Dann gibt es aber auch andere, die sagen, dass man nicht immer mit der Waffe kämpfen muss, sondern auch mit dem Stift – also Bücher,  Aufklärung, die Verbreitung von Nachrichten und so weiter.

Vogel: Sie sprechen also auch von der Propaganda oder „Medienarbeit“, für die sie inhaftiert wurden?

Mustafa T.: Ja, genau.

Vogel: Als Sie begannen, sich mit Syrien auseinanderzusetzen, haben Sie versucht, mit Ihren Eltern darüber zu sprechen oder zu diskutieren? War Ihr Verhältnis zu diesen dafür gut genug?

Mustafa T.: Unser Verhältnis war allgemein gut. Natürlich gab es zwischendurch mal kleine Differenzen, aber insgesamt war es definitiv positiv. Es gab zwar schon Kommentare von ihrer Seite, aber ich habe  damals nicht großartig versucht, mit ihnen darüber zu reden. Ich wusste einfach, dass es nicht in ihrem Interesse lag. Warum sollte ich mit jemandem über ein Thema sprechen, das ihn gar nicht beschäftigt? Deshalb habe ich das eher ignoriert.

Vogel: Haben Ihre Eltern den Islam praktiziert?

Mustafa T.: Nein.

Vogel: Hatten Sie damals, als Sie sich dem Dschihad zuwandten, keine eigenen Pläne, etwa für die Zeit nach der Schule? Hatten Sie keine Sorge, was das in Ihrer Familie auslösen könnte? Oder war Ihnen das zu diesem Zeitpunkt nicht klar?

Mustafa T.: Eigentlich hatte ich schon Pläne. Aber ich sage mal so: Das Klima war so kaputt, dass es mir irgendwann nichts mehr ausgemacht hat.

Vogel: Was meinen Sie mit „Klima“?

Mustafa T.: Das Klima im Alltag.

Vogel: Meinen Sie familiär, oder auch, dass Sie mit Themen im Internet wie Syrien und menschlichem Leid ständig konfrontiert waren?

Mustafa T.: Allgemein ist es so: Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber auch für andere Muslime. Wir glauben fest an das Jenseits und daran, dass diese Welt sehr kurz und in gewisser Weise relativ bedeutungslos ist. Deshalb ist diese Bedrohung mit Gefängnis nicht wirklich etwas, das einen stark erschreckt. Ich habe diese Jahre auch abgesessen und wusste damals, dass ich das wegstecken kann, sollte es dazu kommen. Gewünscht habe ich mir das natürlich nicht, aber es ist etwas, das einem letztlich nichts ausmacht. Vor allem, weil man auch im Alltag viel Stress hat – sei es auf der Arbeit, zu Hause oder anderswo. Es ändert nichts an dem inneren Frieden, den man trotzdem in sich trägt.

"Das ist dann ein Moment, in dem man gewissermaßen aus einem Traum erwacht"

Vogel: Sie wurden schließlich Anfang der 2020er Jahre für die Verbreitung von Al-Qaida-Propaganda verhaftet und angeklagt. In einem Vorgespräch meinten Sie, dass Sie sich vor Gericht damals missverstanden fühlten.

Mustafa T.: Ein konkretes Beispiel war das Wort Khawārij. Ich hatte in einem meiner veröffentlichten Texte einen Satz zitiert oder geschrieben, in dem es hieß, dass es die Pflicht eines Muslims sei, die Khawārij – also den IS – zu bekämpfen, wo immer man sie antrifft. Dass man dafür keine Erlaubnis oder Fatwa eines Gelehrten brauche, sondern dass es eine klare Pflicht sei, gegen sie vorzugehen, sobald man sie erkennen würde.

Doch der sogenannte ‚Islamwissenschaftler‘ oder Übersetzer vor Gericht hat den Begriff Khawārij im Deutschen plötzlich als ‚liberale Muslime‘ übersetzt – und nicht als das, was er auf Arabisch tatsächlich bedeutet: eine extremistische, abweichende Gruppe. 

"Ein Stück weit in den eigenen Vermutungen und Befürchtungen bestätigt" (Symbolbild/KI-generiert)

Vogel: Hätten Sie nicht ein Gegengutachten in Auftrag geben können, das den Kontext dieses Begriffs hätte klären können?

Mustafa T.: Die Frage ist, ob das einen Unterschied gemacht hätte. Ich würde sagen: nein.

Vogel: Weil der Islamwissenschaftler den Satz aus Sicht des Gerichts im Kontext korrekt interpretieren konnte – auch vor dem Hintergrund, dass Sie parallel Bilder von Osama Bin Laden oder anderen Al-Qaida-Kadern veröffentlicht hatten?

Mustafa T.: Ja, ich habe auch Al-Qaida-Schriften veröffentlicht. Außerdem die neuesten Videos mit den entsprechenden Nachrichten. Deshalb wurde mir gesagt, dass ich mir diese Ideologie zu eigen gemacht hätte, weil ich sie – in Anführungszeichen – so fanatisch geteilt habe. Da gab es zum Beispiel auch ein Zitat von Aiman al-Zawahiri über den 11. September, in dem er sagte, dass die damaligen Anschläge eine „gesegnete Operation“ gewesen seien. Dieses Zitat hatte ich wiedergegeben. Im Gerichtssaal wurde es jedoch so präsentiert, als wäre das mein eigener Satz gewesen und nicht ein Zitat eines Mitglieds einer Gruppierung, der ich selbst nicht angehöre.

Vogel: Es wurde also neben den konkreten Beweisen auch das Gesamtbild bewertet: dass Sie jemand seien, der der Ideologie von Al-Qaida folgt. Ihre ablehnende Haltung gegenüber dem IS wurde bei dem Prozess dann auch nicht zu Ihren Gunsten bewertet?

Mustafa T.: Das wurde sogar zusätzlich als Beweismittel herangezogen, dass ich auch wirklich der Al-Qaida nahestehen würde. Es wurde außerdem angeführt, dass ich fünfmal am Tag bete, keine Musik höre und einer Frau zum Beispiel nicht die Hand gebe. Das wurde ebenfalls als Bestätigung dafür gewertet, dass ich Salafist sei. Daraus wurde dann abgeleitet, dass es naheliegend sei, dass ich ideologisch Al-Qaida angehöre.

Vogel: Sie wurden dann zu knapp drei Jahren Haft verurteilt. Wie haben Sie das Urteil aufgenommen? Fanden Sie die Strafe gerecht oder ungerecht?

Mustafa T.: Natürlich war ich einerseits sehr überrascht, wie bestimmte Dinge präsentiert worden sind wie die erwähnten Fehlübersetzungen. Dadurch sollte ich möglichst extrem dargestellt werden. Ich glaube, dass diese Dinge absichtlich gemacht worden sind und nicht das Ergebnis von Unfähigkeit waren. Davon bin ich überzeugt. Deshalb war ich gleichzeitig auch nicht völlig überrascht, weil ich vorher schon von solchen Fällen gehört hatte. Man fühlt sich dann ein Stück weit in den eigenen Vermutungen und Befürchtungen bestätigt, wenn man so etwas selbst erlebt. Trotzdem ist es natürlich etwas anderes, wenn man das am eigenen Leib erfährt. Das ist dann ein Moment, in dem man gewissermaßen aus einem Traum erwacht.

„Schlechter behandelt wurde ich nicht unbedingt“

Vogel: Sie sind dann in Haft gekommen. Wenn ich Ihre Beiträge in sozialen Medien über diese Zeit korrekt verstanden habe, war dies auch eine Zeit, die von Krisen geprägt war – sogar von Selbstzweifeln in Bezug auf Ihre eigene Religion.

Mustafa T.: Ich würde sagen, es war eine Mischung aus allem. Man kann das nicht auf einen einzelnen Punkt reduzieren. Natürlich spielt auch Einsamkeit eine Rolle. Man weiß nicht, wie es nach der Haft weitergeht: Wird alles so laufen, wie man es sich vorstellt, oder vielleicht ganz anders?

Es lag auch an den Umständen der Haft. Es fing eigentlich schon am zweiten Tag meiner Haft an. Da gab es einen Pfleger, zu dem ich gehen musste. Ich wurde aufgerufen, und er fing direkt an, meine Religion zu kritisieren und zu beschimpfen. Er sagte, Muslime würden Kriege verursachen und Religion sei generell schuld an Kriegen. Deshalb sei er Atheist, weil Religionen seiner Meinung nach alle schlecht seien.

Vogel: Sind Ihnen ähnliche Situationen wie diese in Erinnerung geblieben?

Mustafa T.: Direkt zu mir gesagt wurde wenig. Ich habe eher mitbekommen, dass hinter meinem Rücken über mich gesprochen wurde. Ich wurde schnell als "Terrorist" abgestempelt. Außerdem wurde ich als sogenannter "Bombenleger" bezeichnet und musste mir solche Dinge anhören. Das hatte mit meiner eigentlichen Verurteilung nichts zu tun, aber solche Verallgemeinerungen kommen dann schnell auf.

Vogel: Sie haben also gemerkt, dass Sie in der JVA aufgrund Ihrer Verurteilung besonders problematisiert wurden. Hat sich das Ihrer Ansicht nach auch in der Behandlung widerspiegelt? Wurden Sie schlechter behandelt?

Mustafa T.: Schlechter behandelt wurde ich nicht unbedingt. Ich würde eher sagen, in vielen Situationen war es sogar das Gegenteil. In den meisten Fällen jedenfalls. Es gab aber auch Situationen, in denen ich schlechter behandelt worden bin. Zum Beispiel hatte ich deutlich mehr Haftraumkontrollen. Während andere vielleicht alle zwei oder drei Monate eine Kontrolle hatten, wurde mein Haftraum aufgrund von Sicherheitsbedenken wöchentlich kontrolliert.

Vogel: Auch weil Sie Ihre Schuld nicht eingestanden hatten?

Mustafa T.: Genau. Zunächst war ich im offenen Vollzug. Dort wurde auch mein Gutachten erstellt. In diesem Gutachten wurde gesagt, dass ich meine Straftat nicht richtig einsehe und nicht transparent sei. Die Erwartung war, dass ich zugebe, nicht nur die Ideologie von Al-Qaida zu teilen, sondern auch, dass ich allgemein allen Ungläubigen den Tod wünsche. Von mir wurde also erwartet, dass ich das zunächst zugebe, damit sie mit mir weiterarbeiten können. Das konnte ich jedoch nicht tun, nur um im offenen Vollzug zu bleiben. Das wäre für mich Schauspielerei gewesen. Deshalb wurde ich in den geschlossenen Vollzug verlegt.

Vogel: Vermutlich auch, weil befürchtet wurde, dass Sie weiterhin Propaganda verbreiten könnten?

Mustafa T.: Ja, das war die Befürchtung. Dass ich den offenen Vollzug missbrauchen könnte. Meine Situation war aber eine andere: Als ich damals in Deutschland gelebt habe, hatte ich auch nicht das Gefühl, mich in einem Kriegsgebiet zu befinden oder gegen irgendjemanden kämpfen zu müssen. Im Gegenteil: Ich habe darauf geachtet, keine Gesetze zu brechen. Ich habe Menschen auch nicht anders behandelt, nur wegen ihrer Religion oder ihren Ansichten. Deshalb fand ich es umso schockierender, dass mir solche Dinge im Prozess vorgeworfen wurden. Mir ging es nicht darum, Ungläubige zu bekämpfen oder auszurotten. Meine Sympathie für diese Gruppierungen hatte damit zu tun, dass sie in Syrien gegen Ungerechtigkeit gekämpft haben – gegen Menschen, die andere gefoltert, missbraucht, zu Unrecht inhaftiert oder getötet haben. Dagegen war ich, nicht gegen Menschen wegen einer Meinungsverschiedenheit.

Vogel: Man kann das natürlich auch anders interpretieren. Sie haben Figuren wie Osama bin Laden glorifiziert. Deshalb ist die Frage: War Ihre Verbindung zu einer globalen Terrororganisation wie Al-Qaida eher eine zwangsläufige Vermischung mit dem Thema Syrien? Oder waren Sie von Anfang an der Meinung, dass Al-Qaida grundsätzlich eine richtige Organisation sei, obwohl Sie ja selbst wussten, dass ihre Methoden vielen unschuldigen Menschen das Leben gekostet haben?

Mustafa T.: Diese Vermischung hatte meiner Meinung nach verschiedene Gründe, darunter auch ein gewisser Überlebensinstinkt der syrischen Rebellen. Viele sind solchen Gruppierungen nicht beigetreten, weil sie hundertprozentig hinter allen Taten standen, sondern weil sie vor Ort einen viel größeren Feind hatten. Sie brauchten eine Organisation oder eine Armee, die ihre Religion und ihre Familien schützt.

Für viele ging es daher viel mehr um den lokalen Konflikt als um Anschläge im Westen. Darüber gab es unter den Muslimen auch große Uneinigkeit, ob solche Anschläge überhaupt gerechtfertigt seien. Es war also keineswegs so, dass alle einer Meinung waren. Al-Qaida hat sich bei manchen Anschlägen später auch selbst korrigiert.

Ich selbst hatte damals auch bestimmte Ansichten, zum Beispiel zum 11. September. Aber das ist ein anderes Thema. Ich habe es damals so gesehen, dass diese Gruppierung im Nahen Osten eine wichtige Rolle dabei spielt, den Islam zu verteidigen. Gleichzeitig war mir klar, dass sie nicht ideal ist und Fehler macht. Sie müsste auch heute noch viele Korrekturen vornehmen.

Vogel: Auch um im Zweifel in der Lage zu sein, beispielsweise wie Ahmad al-Sharaa einen Staat zu organisieren? Also als eine Art Befreiungsbewegung, die sich institutionalisiert? Der IS scheiterte mit dieser Idee.

Mustafa T.: Genau. Das Problem ist nur, dass man dieses Ziel kaum erreichen kann, wenn man keine Vorstellung davon hat, wie ein Staat funktionieren soll. Eine solche Vision braucht man bereits auf dem Weg dorthin und nicht erst, wenn man die Macht hat.

Dahinter steckt schließlich auch viel Diplomatie, wie man es jetzt in Syrien sehen kann. Man muss sich anpassen und offen für Kommunikation sein. Es kann nicht dauerhaft nur darum gehen zu sagen: „Das ist mein Feind, wir sind im Krieg und bekämpfen uns.“ Irgendwann muss man auch bereit sein zu sagen: "Wir haben uns miteinander gemessen, jetzt können wir auch miteinander sprechen".

„Ich würde sagen, es ist eine Ablehnung auf beiden Seiten. Und genau daraus entsteht dann eine Art Freundschaft“

Vogel: Um wieder auf Ihre Haft zurückzukommen: Haben Sie dort Freunde oder Ansprechpartner gefunden? 

Mustafa T.: Die engeren Kontakte und Freunde, die ich dort hatte – so ungewöhnlich es vielleicht klingt – waren größtenteils sehr rechts orientiert.

Vogel: Wie kam es dazu?

Mustafa T.: Ich schätze grundsätzlich Menschen, die transparent sind. Ich mag dieses pseudoliberale Verhalten nicht, bei dem jemand so tut, als würde er alles tolerieren, während er eigentlich ganz andere Ansichten hat.

"Ich schätze grundsätzlich Menschen, die transparent sind" (Symbolbild/KI-generiert)

Ich finde es respektabler, wenn jemand offen sagt: „Deutschland ist deutsch, es soll so bleiben, wir sind Christen und wollen keinen Islam.“ Damit kann ich besser umgehen als mit jemandem, der sagt: „Wir wollen keine Muslime aufnehmen – außer bestimmte“, oder der versucht festzulegen, welcher Islam akzeptabel sein soll und welcher nicht.

Mit Menschen, die ihre Meinung klar äußern, kann ich deshalb oft leichter eine Freundschaft aufbauen.

Vogel: Sie meinen also Menschen, die sehr direkt sind und die Unterschiede zu Ihnen auch offen benennen?

Mustafa T.: Ich würde sagen, es ist eine Ablehnung auf beiden Seiten. Und genau daraus entsteht dann eine Art Freundschaft – weil Minus und Minus am Ende Plus ergeben. Ich bin in Deutschland aufgewachsen, dort groß geworden. Bis heute spreche ich besser Deutsch als meine Herkunftssprache, obwohl ich nun im Land meiner Eltern lebe. Ich habe Deutschland immer als mein Zuhause angesehen. Trotzdem wurde ich aus dem Land ausgewiesen.

Dadurch verändert sich natürlich auch die eigene Denkweise. Ich weiß ja, wer diese Entscheidung getroffen hat. Das waren nicht rechtsextreme Gruppen, sondern politische Parteien aus dem liberalen Spektrum, die hinter dieser Politik stehen.

Vogel: Haben Sie ähnliche Erfahrungen schon vorher gemacht – etwa in der Schule oder im Alltag? Also Situationen mit Menschen, die sich ihrer Wahrnehmung nach Ihnen offen begegnet sind, bei denen Sie aber gleichzeitig andere Motive dahinter vermutet haben?

Mustafa T.: Ich hatte natürlich auch viele positive Erfahrungen mit Menschen in Deutschland. Einige waren sehr offen gegenüber Religion, haben neugierig gefragt oder fanden es sogar schön, dass jemand so gottergeben sein kann. Sie haben das als etwas Friedliches und Positives gesehen.

Es gab aber auch abwertende Kommentare. Die kamen meist von Personen, die sehr nationalistisch eingestellt waren und meine Religion beschimpft oder sich darüber lustig gemacht haben.

Das Problem ist nur: Nur weil jemand nichts sagt, heißt das nicht automatisch, dass diese Person nichts Negatives denkt oder nicht hinter meinem Rücken entsprechend handelt. Genau deshalb ist bei mir das Vertrauen in diese liberale Gesellschaft verloren gegangen. Ich konnte und kann nicht mehr unterscheiden, wer wirklich tolerant ist und wer nur so tut, während er eigentlich ganz anders denkt – sich aber wegen der Gesetze mit seiner Meinung zurückhält.

Vogel: Sie meinen also den Unterschied zwischen Menschen, die offen sagen: „Ich lehne dich und deine Positionen ab, aber akzeptiere dich für deine felsenfesten Überzeugungen“, und denen, die zwar tolerant wirken, aber gleichzeitig versuchen, jemanden zu verändern oder anzupassen – etwa nach dem Motto: „Wenn du dich so und so verhältst, passt du besser in unsere Gesellschaft“?

Mustafa T.: Ideologisch sind wir Muslime natürlich grundsätzlich Gegner von rechts orientierten Gruppen. Aber bei allen Unterschieden gibt es in bestimmten Punkten gemeinsame Interessen.

Zum Beispiel, welchen Stellenwert die Familie hat. Für viele traditionelle Deutsche hat die Familie ebenfalls eine hohe Bedeutung – ähnlich wie für uns. Dazu gehören auch bestimmte Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit. Die Idee ist, dass eine Gesellschaft auf einer stabilen Familie aufbaut und dass eine Gesellschaft geschwächt wird, wenn die Familie zerstört wird.

Aus meiner Sicht ist es genau das, was der Liberalismus derzeit macht. Und Menschen, die das so sehen, glauben oft auch, dass hinter dieser liberalen Entwicklung bestimmte politische Interessen stehen, die Gesellschaften von innen verändern oder schwächen sollen.

Vogel: Das ändert aber nichts daran, dass Rechtsextremisten Sie im Grunde vollständig ablehnen. Haben Sie denn vor ihrer Haft Erfahrungen mit Rassismus oder Islamfeindlichkeit gemacht?

Mustafa T.: Ja. Eine Zeit lang habe ich in der Nähe von Frankfurt am Main gelebt. Dort bin ich in der dritten Klasse zur Schule gegangen. Ich war der einzige Ausländer an der Schule. Dort gab es meine erste Erfahrung mit Rassismus in Deutschland. In meiner Heimatstadt hatte ich so etwas zuvor nicht erlebt. Ich war in Frankfurt allerdings nur ein paar Monate, danach sind wir wieder zurückgezogen.

Später gab es immer wieder einzelne rassistische Erfahrungen, auch im familiären Umfeld. Teile meiner Familie haben Deutsche geheiratet, und in diesem Zusammenhang haben wir ebenfalls solche Situationen erlebt.

Außerdem gab es eine Situation, als ich etwa 15 Jahre alt war. Der deutsche Staat wollte damals von mir sehen, dass ich arbeite, um meine Aufenthaltserlaubnis zu bekommen. Andernfalls hätte man mich abschieben können. Als ich mein Schulzeugnis vorgelegt habe, reagierte eine Mitarbeiterin überrascht und sagte sinngemäß: „Ach, Sie sind ja sehr gut in der Schule, das hätte ich gar nicht gedacht.“

Ich habe mich damals gefragt, warum sie das nicht hätte denken sollen. Sie kannte mich doch gar nicht. Lag es nur an meinem Namen? Was hatte das zu bedeuten?

Vogel: Sie hatten in Haft auch Kontakt zu Sozialarbeitern und Beratungsstellen. Wirkten ihr Misstrauen und ihre Erfahrungen dort ebenfalls hinein?

Mustafa T.: Sie hatten etwas Liberales an sich, aber ich habe das nie so 1:1 übertragen. Ich kam gut mit ihnen klar.

‚Du bist ein Terroristenschwein‘

Vogel: Mussten Sie Ihre Strafe vollständig verbüßen?

Mustafa T.: Fast bis zum Zwei-Drittel-Termin.

Vogel: Ihnen wurde also eine vorzeitige Haftentlassung gewährt – möglicherweise auch, weil Sie zugesagt haben, in das Herkunftsland Ihrer Eltern auszureisen?

Mustafa T.: Ich hatte bereits ab der Hälfte meiner Haftzeit eine freiwillige Ausreise beantragt. Meine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung war durch die Verurteilung ohnehin erloschen. Der Antrag zur Ausreise wurde zunächst abgelehnt. Stattdessen wurde mir die Entlassung zum Zwei-Drittel-Termin genehmigt. Danach durfte ich ausreisen.

Vogel: Konnten Sie sich vorher noch von Ihren Eltern verabschieden? Oder haben Sie einfach vereinbart, sich später wiederzusehen?

Mustafa T.: Meine Eltern sind in den letzten Monaten noch ein paar Mal zu Besuch gekommen. Wir haben uns dann gesagt, dass wir uns hoffentlich das nächste Mal im Heimatland wiedersehen. So war es dann auch.

Vogel: Ihre Eltern waren also mit Ihrem Plan einverstanden? Oder haben sie versucht, Sie davon abzubringen?

Mustafa T.: Sie waren sehr kritisch.

Vogel: Hätten Sie denn eine Alternative gehabt? Wie hätte diese ausgesehen?

Mustafa T.: Die Alternative wäre wahrscheinlich gewesen, meine Religion aufzugeben und dann in Deutschland so zu leben, wie man es dort von einem erwartet.

Vogel: Was genau meinen Sie damit, die Religion „wegzuschmeißen“? Was wäre dafür konkret erforderlich gewesen? Hätte man zum Beispiel erwartet, dass Sie während der Haft eine Ausbildung beginnen oder etwas in dieser Richtung machen?

Mustafa T.: Nein, es ging eher um bestimmte Richtwerte. Zum Beispiel, dass ich Frauen die Hand gebe, dass ich meine Gebete nicht zu ernst nehme, etwa auf der Arbeit oder in der Schule. Oder auch Themen wie das Kopftuch: Wenn ich eines Tages eine Frau hätte, sollte sie dann nicht verschleiert durch die Straßen laufen. Solche Dinge eben.

Vogel: Das hieße also, sich von Ihrer religiösen Praxis und Haltung zu distanzieren – und natürlich auch von Gruppen wie denen in Syrien oder von Al-Qaida. Das wäre ja naheliegend.

Mustafa T.: Ja, genau. Alles, was man mit diesen Gruppen in Verbindung bringen konnte, wurde in Deutschland als negativ bewertet. Dinge, die daran erinnerten oder ähnlich wirkten, haben einen sofort auffällig gemacht. Damit stand man schnell im Rampenlicht – und hatte das Gefühl, dauerhaft überwacht oder verfolgt zu werden.

Vogel: Hat man Ihnen in dieser Hinsicht irgendein konkretes Angebot gemacht? Oder lag die Entscheidung vollständig bei Ihnen?

Mustafa T.: Es gab ein unehrliches Angebot von einem Beamten. Er sagte, wenn ich mich zwei oder drei Jahre lang „gut benehme“, würde man mich von der Liste streichen und nicht mehr beobachten. Aber wenn man weiß, was für sie „gutes Benehmen“ bedeutet und wie sehr man solchen Zusagen vertrauen kann, dann sieht man das natürlich kritisch. Außerdem wollte ich ohnehin nicht mehr in Deutschland leben. Deshalb war für mich ziemlich klar, dass ich in mein Heimatland zurückgehen möchte.

Vogel: Wurden Sie am Tag Ihrer Haftentlassung direkt zum Flughafen gefahren?

Mustafa T.: Ich kam zunächst zum Tor der JVA. Dort stand ein Transporter mit vier Beamten. Dann musste ich zunächst eine Art Fixierung tragen, bei der meine Arme am Körper festgebunden waren. Außerdem bekam ich eine Maske aufgesetzt, damit ich niemanden anspucken oder beißen konnte.

Vogel: Obwohl Sie freiwillig ausgereist sind? Sie wurden doch nach zwei Dritteln der Strafe eigentlich entlassen?

Mustafa T.: Ja, aber das wurde als Sicherheitsmaßnahme gemacht, weil ich ja als "Terrorist" eingestuft war.

Vogel: Gab es denn vorher Konflikte mit Polizeibeamten? Also Situationen, in denen Sie jemanden angespuckt oder körperlich angegriffen haben?

Mustafa T.: Nein, gar nicht. Ich habe niemanden beschimpft, angespuckt oder zurückgeschlagen. Nichts davon.

Vogel: Dann sind Sie mit vier Beamten in den Transporter gestiegen und zum Flughafen gefahren. Auf Ihren Social Media-Kanälen haben Sie geschildert, dass dies eine einschneidende Erfahrung für Sie darstellte. Wollen Sie diesen schildern?

"Du bist ein Terroristenschwein" (Symbolbild/KI-generiert)

 

Mustafa T.: Wir saßen im Transporter. Ich saß hinten in der Mitte, links und rechts neben mir jeweils ein Beamter, und zwei saßen vorne.

Der Beamte rechts von mir fing plötzlich an zu sagen: „Du bist ein Terroristenschwein.“ Darauf habe ich nicht reagiert, weil ich wusste, dass es eine Provokation war. Er wollte wahrscheinlich einen Grund, damit die Situation eskaliert.

Ich blieb also still. Dann sagte er plötzlich: „Es wird bald zu einem Krieg zwischen uns kommen.“

Ich fragte ihn: „Krieg? Zwischen wem?“

Er antwortete: „Wir, der Westen, gegen euch Muslime. Israel hat diesen Krieg bereits begonnen, und wir werden daran teilnehmen. Entweder man ist gegen den Islam oder mit ihm. Ein Zusammenleben mit dem Islam ist nicht möglich."

Vogel: Haben Sie darauf geantwortet oder haben Sie geschwiegen?

Mustafa T.: Ich habe geantwortet, dass ich das anders sehe. Ich habe gesagt, dass ein friedliches Zusammenleben möglich ist und dass ich solche Ideologien nicht teile.

Vogel: Auch wenn man Ihre geschilderte Erfahrung nicht überprüfen kann. In unserem Gespräch ist bei mir der Eindruck entstanden, dass Sie sich prinzipiell unfair behandelt fühlen, als Sie noch in Deutschland waren. Gleichzeitig betonen Sie, dass Sie sich bewusst zur Ausreise entschieden hatten, weil Sie die hiesige Kultur und Werte ablehnen und hier nicht mehr leben wollten. Können Sie das etwas erklären?

Mustafa T.: : Die Ungerechtigkeit liegt für mich darin, wie man mich dargestellt hat und wie die Polizisten mich während der Fahrt weiterhin beschimpft haben.

Da fragt man sich natürlich, was sie damit erreichen wollten. Wollten sie, dass ich im Transporter ausraste, damit sie einen Vorwand hatten, mich zu schlagen? Oder hatten sie ein anderes Ziel? Für mich liegt die Vermutung nahe, worauf das hinauslaufen sollte.

Vogel: Sie haben den Glauben an Deutschland verloren?

Mustafa T.: Absolut. Also nach diesen ganzen Erfahrungen war ich natürlich auch fest davon überzeugt, dass man als Muslim nicht in Deutschland leben kann. Absolut nicht. Ähnliche Ansichten hatte ich zwar schon vorher, aber sie waren nicht so ausgeprägt. Ich hatte meine Zweifel: Vielleicht ist es doch möglich. Vielleicht auch nicht. Aber jetzt kann ich definitiv nicht mehr dagegen argumentieren. Es ist für einen Muslim harām, in Deutschland zu leben.

Vogel: Meinen Sie, dass alle Muslime, die in Deutschland leben, ungläubig sind?

Mustafa T.: Um so etwas behaupten zu können, müsste es zunächst einen islamischen Staat und ein Kalifat geben. Erst dann könnte man über diejenigen urteilen, die freiwillig außerhalb davon leben. Aber das ist ja aktuell nicht der Fall. Deshalb kann man unmöglich ein solches Urteil fällen.

Vogel: In Ihrem neuen Heimatland ist ja bekanntlich auch nichts homogen. In ländlichen Gebieten mag das Bild zwar konservativer wirken, aber insgesamt ist das Land, in dem Sie heute leben, sehr heterogen – auch in religiöser Hinsicht. An den Universitäten oder in vielen Milieus gibt es liberale Strömungen. Ihr Heimatland entspricht also nicht unbedingt Ihrer Vorstellung eines ‚islamischen Landes‘, oder?

Mustafa T.: Ja, das stimmt. Hier leben etwa die Hälfte der Bevölkerung – wenn nicht sogar etwas mehr – ein areligiöses Leben. In manchen Regionen ist das die deutliche Mehrheit, in anderen die Minderheit. Es kommt stark darauf an, in welchem Teil des Landes man lebt. Entsprechend macht man auch ganz unterschiedliche Erfahrungen. Aber ja, es ist definitiv keine homogene Gesellschaft. Es gibt eine enorme Vielfalt.

Der große Unterschied für Muslime hier ist, dass die kulturellen Aspekte des Islams fest in der Gesellschaft verankert sind. Die Kultur hat ihre Wurzeln größtenteils im Islam – nicht zu 100 %, aber viele Dinge, die wir hier erleben, stammen tatsächlich daraus. Und es gibt ein gewisses Verständnis und Respekt dafür. Zum Beispiel: Wenn ich einer Frau nicht die Hand gebe, wird das nicht als Beleidigung aufgefasst oder ich werde nicht als IS-Sympathisant beschimpft. Stattdessen wird das als Zeichen des Respekts verstanden, weil die Menschen hier den religiösen Hintergrund kennen und akzeptieren.

In Europa ist das anders. Dort muss man sich mittlerweile fast rechtfertigen, wenn man als Mann einer Frau nicht die Hand gibt – etwa bei der Einbürgerung. Was soll das denn? Wenn ihr keine Muslime wollt, dann sagt das doch einfach offen.

Vogel: Trotzdem landet hierzulande niemand im Gefängnis, nur weil jemand einer Frau nicht die Hand geben möchte. Natürlich gibt es mehr Aufregung oder Irritation, weil die Kultur anders ist – das ist klar. Allerdings würde ich dennoch behaupten, dass Muslime in Deutschland ihre Religion frei leben können.

Lassen Sie uns aber zum Schluss kommen. Sie leben jetzt in Ihrem neuen Heimatland, können remote und transnational arbeiten. Wie sehen Ihre Pläne für die Zukunft aus? Wenn ich Ihre Social Media-Beiträge sehe, könnte man den Eindruck gewinnen, dass sie auch in der dschihadistischen Szene weiterhin aktiv bleiben wollen. Ist das so?

Mustafa T.: Ich habe keine derartigen Pläne. Ich lebe mein Leben, versuche Geld zu sparen und meine eigene Familie aufzubauen. Was ich in sozialen Medien mache, nimmt nur einen minimalen Teil meines Tages ein. Es ist wirklich sehr begrenzt, ein Hobby sozusagen. Es wird immer ein Teil meines Lebens bleiben, und das lässt sich nicht einfach abschütteln. Mein Interesse an Konflikten in islamischen Ländern bleibt bestehen. Ich möchte auf dem Laufenden bleiben, verstehen, was weltweit passiert, und mein Leben entsprechend gestalten – indem ich begreife, was um mich herum geschieht.

Was ich in Deutschland gemacht habe, bereue ich in Teilen, auch wenn ich weiterhin der Überzeugung bin, dass ich mich nur für diejenigen in Syrien einsetzen wollte, die verfolgt, gefoltert und getötet wurden. Die Erfahrungen vor Gericht mit den falschen Zuschreibungen und mit den Polizeibeamten bei meiner Ausreise empfinde ich immer noch als ungerecht. Gleichzeitig konnte ich mich mit einigen Beamten und Wärtern gut verstehen. Es gibt nicht das Schwarz-Weiß-Bild, das vielleicht aus meinen Aussagen herausgelesen werden könnte.

Manches, für das ich heute einstehe, mag als radikal angesehen werden. In meinem Heimatland ist das legal. Und wie sich auch unter Ahmad al-Sharaa in Syrien vieles verändert hat, will ich betonen, dass sich Dschihad als Bewegung nicht per se gegen den Westen richtet, sondern vor allem gegen die Ungerechtigkeiten, die in der islamischen Welt passieren. Daran sind immer wieder Länder des Westens beteiligt.

*Der Name des Interviewpartners wurde anonymisiert.